Il Libro dei Numeri contiene molte storie interessanti e importanti per la storia e la fede degli Israeliti. Uno dei passi più discussi è il capitolo 31, che narra la conquista di Canaan e il massacro di donne e bambini innocenti ordinato da Dio.
In questo articolo esploreremo il contesto biblico della conquista, la motivazione dietro l’ordine di Yahweh, la questione del risparmio delle ragazze e la supposizione di stupro, il ruolo della giustizia divina nell’uccisione dei Cananei e la fede nella giustizia e nella saggezza di Dio. Inoltre, esploreremo come questo capitolo dev’essere interpretato e applicato alla vita cristiana di oggi.
Introduzione a Numeri 31
I primi cinque libri della Bibbia raccontano le conquiste di Canaan. Tra queste, quella che attira maggiormente l’attenzione dei critici è descritta in Numeri 31. Qui Dio sembra non aver motivato il massacro di donne e bambini innocenti. Alcuni sostengono che le giovani donne menzionate in questo passo siano state risparmiate solo per essere violentate dagli Israeliti. Tuttavia, queste affermazioni non trovano fondamento se si considera il contesto della vicenda.
La sessione più ampiamente messa in discussione si trova in Numeri 31 ai versetti 17-18, dove si dice:
«Ora dunque uccidete ogni maschio tra i bambini, e uccidete ogni donna che ha avuto rapporti sessuali con un uomo; ma tutte le fanciulle che non hanno avuto rapporti sessuali con uomini, lasciatele in vita per voi»
Il contesto biblico della conquista di Canaan
Per comprendere il passo di Numeri 31, è importante considerare Numeri 25. Questo racconta come i Madianiti, attraverso le donne, hanno distolto gli Israeliti dal culto di Yahweh, causando la Sua ira e una piaga. La piaga cessò solo quando Fineas, nipote di Aronne, uccise un Israelita e la sua compagna Madianita (Numeri 25:6-9). Questi rapporti con le donne Madianite erano in violazione dei comandamenti di Yahweh come descritti in Deuteronomio 7:3-4:
«Non t’imparenterai con loro, non darai le tue figlie ai loro figli e non prenderai le loro figlie per i tuoi figli, perché distoglierebbero da Me i tuoi figli che servirebbero elohim stranieri e l’ira di Yahweh si accenderebbe contro di voi. Egli vi distruggerebbe velocemente»
A seguito di questi eventi, Yahweh istruì gli Israeliti a:
«[…] trattare i Madianiti come nemici e di uccideteli, poiché essi vi hanno trattati da nemici con gli inganni mediante i quali vi hanno sedotti nell’affare di Peor e in quello di Cozbi, figlia di un principe di Madian, loro sorella, che fu uccisa il giorno del flagello causato dall’affare di Peor»
Obiezioni dei critici
Numeri 31 descrive come l’esercito Israelita, nonostante l’ordine di Yahweh in Numeri 25 di distruggere Madian e prevenire l’apostasia, ha preso delle donne come prigioniere. Questo solleva domande su perché non si risparmiassero i giovani maschi e su come Yahweh possa aver ordinato un massacro così crudele. Alcuni critici, come Thomas Paine, hanno visto questi eventi come prove della mancanza di moralità e di origine divina della Bibbia. Paine ha addirittura accusato la Bibbia di essere responsabile di ogni ingiustizia morale mai commessa:
Da dove è nato [il desiderio] dell’assassinio orribile delle nazioni intere di uomini, donne e bambini della quale la Bibbia ne è piena ? Le persecuzioni sanguinose, le torture fino alla morte, le guerre religiose, che da allora hanno gettato l’Europa nel sangue e cenere? E da dove è venuta fuori questa cosa empia chiamata “religione rivelata” e la mostruosa convinzione che Dio abbia parlato all’uomo? [2]
Il ruolo della giustizia divina nell’uccisione dei Canaanei
Affermare che Dio della Bibbia abbia ordinato a Israele di distruggere i Cananei per crudeltà e divertimento è un’interpretazione errata. Gli abitanti di Canaan sono stati distrutti a causa della loro malvagità e corruzione (Deuteronomio 9:4; 18:9-14). Yahweh ha dato loro molte opportunità per pentirsi, come dimostrato dai libri profetici (ad esempio, Ninive).
Condannare l’ordine di Yahweh per la morte di bambini innocenti è privo di fondamento quando si considera che questi ultimi sono stati risparmiati da un destino peggiore come essere cresciuti come schiavi sotto il dominio del peccato (Isaia 57:1). Invece di soffrire una vita piena di immoralità e malvagità, questi innocenti sono stati introdotti presto nella beatitudine del Paradiso. Se questi bambini maschi innocenti avessero potuto crescere e maturare, molto probabilmente avrebbero seguito le vie pagane dei loro padri e alla fine avrebbero preso vendetta contro gli Israeliti.
Morire in giovane età non solo li ha protetti dai peccati dei loro antenati, ma ha anche evitato ulteriori combattimenti e spargimenti di sangue da parte di Israele in futuro.
L’uomo non può incolpare Dio per le conseguenze del peccato, poiché è l’uomo stesso che si è accumulato le colpe (Romani 3:23; 5:12). Un genitore che avverte un figlio delle conseguenze della disobbedienza e minaccia una punizione adeguata, agisce come un genitore responsabile e fedele alla sua parola. Questo genitore viene considerato severo ma amorevole.
Tuttavia, i critici vedono Dio come un orco per seguire questa stessa linea di condotta. Come se un genitore abbia il permesso di punire il proprio figlio, che è la propria creatura, mentre a Dio non sarebbe lecito farlo con le Sue creature. La discrepanza non è con l’Onnipotente, ma con i critici insensati.
La questione del risparmio delle ragazze e la supposizione di stupro
L’affermazione che gli uomini d’Israele abbiano risparmiato le ragazze vergini per poi violentarle è una supposizione infondata basata su una mancanza di conoscenza del contesto biblico.
Nel costume del tempo, i matrimoni venivano celebrati in giovane età. Pertanto, il riferimento alle «fanciulle che non avevano avuto rapporti sessuali con uomini» indicherebbe che erano molto giovani, probabilmente di età inferiore ai dodici anni. Queste adolescenti erano ancora troppo giovani per essere in grado di distogliere gli Israeliti dal culto di Yahweh. Pertanto, queste ragazze sono state risparmiate proprio per la loro incapacità di sedurre.
Per quanto riguarda il presunto stupro, sarebbe più logico supporre che gli Israeliti avessero voluto portare con sé queste ragazze per darle ai loro servi, come descritto in Giosuè 9, dove Giosuè permise ai Gabaoniti di vivere come servi degli Israeliti. Inoltre, sarebbe stato peccato per gli uomini d’Israele violare le Madianite, poiché lo stupro è stato (ed è tuttora) ripugnante agli occhi di Dio (Deuteronomio 22:23-28, in particolare il capitolo 25).
Numeri 31 ci insegna che Dio ha ordinato di uccidere i Madianiti in precedenza, al capitolo 25:17-18. Quando l’esercito non ha rispettato l’ordine di Yahweh al momento della sconfitta di Madian, la punizione è stata effettuata in maniera ritardata quando l’esercito è tornato con i prigionieri. Come a Mosè fu detto di lasciare in vita le ragazze, questa fu una chiamata in giudizio da un uomo che aveva l’autorità di Dio sugli Israeliti.
Conclusione: la fede nella giustizia e nella saggezza di Dio e l’importanza di seguire la Sua Parola
Dio è l’Onnipotente, Onnisciente, Onnipresente e il giusto “Io Sono” che è sopra tutte le cose, ed Egli può fare tutto ciò che vuole, purché il Suo popolo non violi i Suoi ordini. Tuttavia, Dio ha fatto tutto per una ragione. A volte questo motivo può esserci chiaro, a volte no.
Nel caso del massacro dei Cananei, il ragionamento di Dio ebbe a che fare con la Sua stessa giustizia. Deuteronomio 32:3-4 dice:
«poiché io proclamerò il Nome di Yahweh. Magnificate Elohim nostro! Egli è la Rocca, l’opera Sua è perfetta, poiché tutte le Sue vie sono giustizia. Elohim è fedele e senza iniquità. Egli è giusto e retto»
Conclusione
Comprendere sempre la giustizia di Dio e le Sue ragioni per operare in un determinato modo non è possibile per l’uomo. Come dice Giobbe (4:17): “Può il mortale essere giusto davanti a Elohìm? Può l’uomo essere puro davanti al proprio Creatore?”. Ciò che conta è che Dio è sempre giusto e fedele, e che la Sua volontà va rispettata.
In questo contesto, è importante notare che la Bibbia non approva l’uccisione gratuita, ma solo in nome della giustizia. Anche oggi, la pena di morte è un mezzo accettabile per amministrare la giustizia (Romani 13:1-7; cfr. Genesi 9:6). Dio è il Dio d’Amore, ma è anche quel Dio disposto a perseguire la giustizia in qualsiasi modo, anche attraverso la morte se necessario.
Per questo, è importante che noi rispettiamo la volontà di Dio e non ci lasciamo influenzare dalle critiche degli scettici. Invece di dubitare della Sua giustizia, dobbiamo fidarci del Suo amore e della Sua saggezza. La Bibbia è la Parola di Dio e dobbiamo seguirla con fede e rispetto.
Note
[1] L’aspetto essenziale del prequel è che si concentra su eventi che avvengono prima della narrazione originale.
[2] Thomas Paine, Age of Reason (New York: Knickerbocker Press 1924 ristampa, 1975).
Ma quindi lei crede che il massacro di numeri 31 lo ha voluto Dio? O che davvero Mosè abbia fatto questo gesto? Quindi a lei va bene il massacro di bambini innocenti?
A lei le va bene che il faraone d’Egitto ha massacrato i bambini innocenti ebrei? Perché il male che subisce Israele non lo nota nessuno, mentre il “male” che Israele fa è subito nella bocca di tutti?
Signor Salamone, è proprio perché ho un gran timore di Dio e una nobile idea di Lui che mi viene difficile crederlo come lo descrivono alcuni personaggi biblici. Dovrebbe chiederlo a Mosè o a Giosuè che razza di Dio si sono inventati, non a me perché sono loro che hanno massacrato gente in nome di un dio a proprio uso e consumo. Cordiali saluti.
Il timore di Dio consiste nell’accettarLo così com’è, anche nelle Sue parti più spigolose e umanamente inaccettabili. Chi non accetta Dio per come viene descritto nella Bibbia, non ha il timore di Dio e quindi è impossibile piacerGli.
Saluti
Salve,
sarebbe stato interessante sapere cosa pensava Gesù di questo e altri passi nefasti ma purtroppo nei Vangeli non se ne parla…
Mi chiedevo se dopo questo atto di Mosè, lo si possa definire ancora uomo di Dio…
Mi chiedo se veramente glielo ha detto Dio( anche se penso proprio di no)…
Sinceramente, questa storia non mi ha proprio edificato, non perché Dio non possa essere anche giustizia, ma perché nessuno è giustiziere di alcuno…
Buona giornata. Pace.
Gentile Giovanni, la pregherei di farmi un elenco di attributi o caratteristiche di come dovrebbe essere il suo dio su misura.
Il suo saluto finale con “pace” cozza assai con il concetto di timore di Dio che pare lei disconosca.
Saluti
no comment…..
esatto, se non si sa argomentare è meglio non commentare
Riesce a guardarsi allo specchio Sig. Salamone? Io non ci riuscirei.
Si rilegga bene la Bibbia e lasci stare Biglino, per fortuna ognuno di noi può leggere e capire da solo.
Esattamente, lasci stare lei Biglino, dato che legge la Bibbia proprio attraverso i suoi filtri.
Cordialmente.
Se questi passi fossero scritti in un testo che non fosse la Bibbia, ma in un ipotetico “Inno alla Vera, Unica e Santa Razza”, scritto da qualche “simpatizzante novecentesco”, chiunque provasse a giustificarli sarebbe paragonato a chi giustifica qualsiasi altro genocidio moderno (apologia di reato). Ma dal momento che la Bibbia è la Bibbia, allora deve per forza voler dire altro, anzi, le si fa dire altro. Ma solo quando ciò che ci è scritto è troppo controverso per accettarlo così com’è. L’interpretazione è necessaria e lecita solo dove la scrittura entra in contrasto con la dottrina. E la cosa sarebbe anche accettabile, se si trattasse di una poesia, di un poema, di un’opera innocua…Ma la Bibbia è tutt’altro: su di essa si è costruito un impero religioso millenario, essa è stata usata per legittimare le peggio conquiste, e tuttora influenza (più o meno direttamente) le menti di oltre due miliardi e mezzo di esseri umani (attuali, più tutti quelli dei secoli passati)….E detto più semplicemente, è un testo, uno dei tanti scritti dall’uomo, rimaneggiato continuamente, rielaborato etc…Perché una delle poche cose certe che si sanno sulla Bibbia, è che di sicuro non abbiamo la Bibbia delle origini, è che il testo non ci è arrivato immacolato, anzi….Detto questo, la Bibbia non è un libro di religione, lo è stato fatto diventare…Parla di guerre, ordini, conquistatori, etc…E nemmeno il Nuovo si salva, visto che ci sono traduzioni molto ballerine, e passi che delineano una figura di Giosuè (latinizzato Gesù) ben diversa….Ma rimanendo nell’Antico, se accettiamo che quei popoli siano stati uccisi in nome di “Dio” (cosa che Yahweh, per fortuna, non è), allora con che coraggio accusare ideologie razziste o estremiste?Per loro tutto ciò era lecito, credevano di star davvero purificando il mondo dagli inferiori o dagli infedeli…Non si possono usare due pesi e due misure quando ci fa comodo….Non si può accettare che una presunta divinità onnipotente, onnisciente, etc…Non sappia esprimere il proprio amore eterno nella maniera più diretta e auspicabile, ovvero aiutare con opere positive ed edificanti….Ma no, ovviamente meglio praticare l’infanticidio selettivo, ha senso…In pratica mi state dicendo che se una persona stermina un asilo nido, compie un atto di pietà perché non li condanna a peccare in futuro, quando magari potrebbero essere deviati dai mali del mondo?Davvero qualcuno vorrebbe farmi credere che questi Madianiti (e tutti gli altri popoli sterminati) fossero tutte quante persone immorali ed esecrabili, mentre, guarda caso, solo chi di fatto massacra in modo indiscriminato (ma per volere divino, ci mancherebbe) è l’unico popolo moralmente intonso?Sul serio?Beh allora smettiamola subito di puntare il dito contro chi si è macchiato di genocidi ben noti…Buttiamo nelle latrine secoli di sudate lotte per i diritti umani…Tanto, voglio dire, stavano solo agendo in nome di una causa superiore….
Ma una bella dose di antidoto contro i veleni bigliniani, no eh?
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E’ tutto un “taglia e cuci” per cercare di giustificare le atrocità figlie della cultura umana di quelle antiche epoche. Personalmente credo che Dio non c’entri nulla nelle faccende del sadismo umano, di cui la Bibbia fa mostra nel vecchio testamento.
Sì, effettivamente è come dice lei, in quanto nell’antichità una decisione “divina” era decretata a aseguito di un consiglio di giudici. Quando dei giudici raggiungevano un accordo per decreatere sentenze, premi, elogi o condanne, se l’accordo era unanime, allora quella era la volontà di Elohìm (o del rispettivo eloah a cui si credeva), mentre se non si raggiungeva un accordo unanime, allora significava per loro che Dio (o gli dèi) erano in disaccordo.
A mio avviso con questa chiave che andrebbe letto l’Antico Testamento, perché è proprio a causa dell’approccio iperletterale del testo biblico che Dio (YHWH) viene ritratto come un soggetto crudele.
In numeri abbiamo:
1Il Signore disse a Mosè: 2″Compi la VENETTA degli Israeliti contro i Madianiti, poi sarai riunito ai tuoi antenati”. 3Mosè disse al popolo: “Mobilitate fra di voi uomini per la GUERRA e marcino contro Madian per eseguire la VENDETTA DEL SIGNORE su Madian. 4Manderete in GUERRA mille uomini per tribù di tutte le tribù
d’Israele”. 5Così furono forniti, dalle migliaia d’Israele, mille uomini per tribù, cioè DODICIMILA UOMINI ARMATI PER LA GUERRA. 6Mosè mandò in GUERRA quei mille uomini per tribù e con loro Pincas, figlio del sacerdote Eleazaro, il quale portava gli oggetti sacri e aveva in mano le trombe dell’acclamazione.
[…]
13Mosè, il sacerdote Eleazaro e tutti i principi della comunità uscirono loro incontro fuori
dell’ACCAMPAMENTO. 14Mosè si adirò contro i comandanti dell’esercito, capi di migliaia e capi di centinaia, che tornavano da quella spedizione di guerra. 15Mosè disse loro: “Avete lasciato in vita tutte le femmine? 16Proprio loro, per suggerimento di Balaam, hanno insegnato agli Israeliti l’infedeltà verso il Signore, nella faccenda di Peor, per cui venne il flagello nella comunità del Signore. 17Ora uccidete ogni maschio tra i fanciulli e uccidete ogni donna che si è unita con un uomo; 18ma tutte le fanciulle che non si sono
unite con uomini, conservatele in vita per voi.
Si parla di GUERRA, VENDETTA, DODICIMILA UOMINI ARMATI, ACCAMPAMENTO… sono tutti termini bellici, in altri eccidi biblici si parla anche di BOTTINO… ma come si fa a interpretare come fa lei, per’altro senza documentazione, ma con una libera interpretazione acrobatica (che fanno in molti) per cercare di dire che “in realtà vuol dire che”…ma come si fa… come si fa??
Lo chieda prima agli ebrei ortodossi, poi mi riferisca e le darò una mia risposta. Parli con gli ebrei che i documenti li hanno. Quali sono i documenti da lei proposti? 2 passi biblici? Tutto quì quello che sa fare?
Ah. Quindi le bibbie delle edizioni italiane stravolgono tutto? Quindi a piacer loro raccontano tutti significati capovolti? A quale scopo?
Se è per questo anche i cattolici cercano di spiegare questi episodi come fa lei, che c’è scritto così ma in realtà è tutto bello e bisogna interpretare.
Qui non si tratta di una frase, di una espressione, e nemmeno di un periodo, ma di parecchie vicende che la bibbia narra.
Che poi uccidere tutte le donne che si sono unite con un uomo e conservarsi le vergini… cosa vuol dire, che in realtà nelle traduzioni italiane c’è scritto così ma in realtà significa che…?
Boh.
Se il Dio biblico non le piace, nessuno la obbliga ad aprire quelle pagine.
Sa, alcuni dicono che per essere persone buone e amorevoli non per forza bisogna essere cristiani. Ed è così, tuttavia lei da scettico non si dimostra essere migliore di un cristiano in quanto il tono del suo parlare è inzuppato di cattiveria, risentimento e tristezza.
Le donne non più vergini non potevano né essere posate né usate per il servizio sacro (come previsto per la figlia di Yefte che, invece, è rimasta vergine per tutta la vita a seguire). Considerando la mentalità dell’epoca, l’uccisione della gente che non serviva a niente era necessaria per evitare disordini e, per certi versi, era meglio morire che essere ridotti in schiavitù.
Se vuoi capire meglio lo scopo delle traduzioni delle varie edizioni italiane, deve chiederlo alle dirette case editrici. Non al sottoscritto.
Se è per questo è lei che stravolge (come tutti i biblisti, religiosi, teologi ecc) quello che c’è scritto cercando di ribaltarlo, nascondendosi dietro al “ma bisogna conoscere l’ebraico” quando non ha risposte davanti all’evidenza, che pur di infilarci dio in un testo, stravolge tutto cercando di ribaltare il senso, plagiando la gente. E il tentativo di cambiare il senso in un testo che evidentemente parla di guerrra, bhe, è davvero grottesco. E lei, su questo, non si differenzia dagli altri detentori delle fantomatiche verità bibliche. Anche gli altri mi rispondono come fa lei, non esistono sfumature.
Buon proseguimento e buon lavoro (quello vero).
Guardi che l’ebraico non è la chiave del sapere biblico. Molte cose si capiscono anche senza fruire dell’ebraico, tuttavia, avendo a disposizione le capacità di poter attingere alla lingua ebraica biblica, mi consenta di analizzare la Bibbia direttamente nel testo originale. O non mi è lecito?
Continua ad essere molto burbero nel suo intervento, sempre cattivo nei miei confronti e denigratorio. Io non credo di dimostrarle questi sentimenti, perciò la invito a rilassarsi e a tranquillizzarsi se vuole continuare ad avere un dialogo con me, altrimenti dai prossimi commenti sarò costretto ad ignorarla proprio.
Finora i suoi interventi non sono stati per niente costruittivi, ma solo critici mossi da una rabbia di cui non ne capisco il motivo.
Se ci sono altri che rispondono alla mia stessa maniera, si faccia una domanda: “e se hanno ragione?”
Quindi, non faccia di tutta l’erba un fascio e cresca…
Cordialmente,
Daniele
…e quindi secondo dio le donne vergini “non servivano più a niente” ed era meglio ucciderele, come anche i bambini. Mamma che invenzioni!
Va bhe
Salve.
Caro Franco, perché questo tono “burbero”?
La invito a prendere visione di quest’altro articolo: http://danielesalamone.altervista.org/perche-dio-permette-che-milioni-di-bambini-innocenti-muioano/
Se vuole possiamo continuare la conversazione anche lì dato che, avendo toccato il tema dei bambini, è l’articolo più adatto dove parlarne.
In ogni caso Dio le donne vergini non le ammazza, anzi, non è stato Dio ad ammazzarle. Le donne vergini se le sposavano o le consacravano.
Saluti
Si ha ragione, mi scusi per il tono, non intendo essere maleducato.
Se dio è amorevole e buono ===> OK
Se dio ammazza ===> lo fa perchè vuole preservare da un destino non buono…
Nelle bibbia si hanno riscontri scientifici? ===> eh bhe, la bibbia è verità
Nella bibbia si hanno risposte che vanno contro la scienza ===> ma la scienza è limitata, è vero ciò che c’è scritto sulla bibbia.
Secondo quale parametri? Il fatto è che si infila a priori dio, e siccome quello non è dio allora si inventa di tutto per forzare il testo per farci entrare un dio. Il percorso da fare è invece l’opposto, anche perchè certezze si documenti non e abbiamo, sono solo scritti attribuiti a persone che non si sa nemmeno se siano relamente esistiti.
“guerra”, “vendetta”, “bottino”… è tutto un racconto di guerra. E’ come se in un testo dove ci sono i termini “zappa”, “terra”, “alberi” io volessi dimostrare che si parla di cucina.
Avere fede ok, ma ragionare significa altro.
Ok grazie per il dialogo, buon proseguimento.
Se partiamo dal presupposto che dev’essere la Bibbia ad essere approcciata alla luce della scienza, allora non si arriva da nessuna parte, perché la Bibbia non è un libro di scienze. Ma approcciando la scienza alla luce della Bibbia, il discorso cambia.
Le faccio notare una cosa; nell’Antico Testamento si parla di uomini empi che dicono “Dio on c’è”, e quindi danno ragione a lei e a chi la pensa come lei. Ma mi chiedo. Come potevano fare un’affermazione simile se “gli elohìm” erano individui in carne ed ossa che potevano essere visti? Negavano ciò che potevano vedere?
Il punto non è scienza o non scienza, elohim in carne ed ossa o no, ma il forzare la bibbia con lo scopo di farle dire ciò che non dice, avvalorando delle conoscenze quando conviene e forzarle quando non conviene.
“Dio non c’è” dipende in che libro è scritto, non basta dire che c’è scritto.
Il punto è speculare a tutti i costi contro la Bibbia. Sprechi le sue preziose energie per altri libri e lasci stare la Bibbia.
Saluti
Non è speculare contro la bibbia, ma è la bibbia, forzata a parlare di dio, ad andare contro se stessa e contro i più banali principi. Per esempio la creazione, il diluvio, l’età dei patriarchi… questi sono i primi elementi presenti nelle scritture che vanno contro la genetica, la fisica, la statistica… poi per convincere e convincersi che queste storie in realtà descrivono davvero ciò che è accaduto, bisogna inventare i simbolismi, le interpretazioni; per esempio prendere la genetica e usarla per spiegare come è stata creata eva ok, ma poi la stessa genetica viene buttata via quando dimostra che in realtà sia la creazione che altri eventi citati nelle scritture non sono andati così.
Le auguro una buona domenica.
Vedo che i suoi interventi dichiarano palesemente un rigido attacco antibiblico che è letteralmente irrispettoso nei confronti di chi vi crede.
La Bibbia non è un libro di scienze, genetica o statistica, e chi le ha detto che invece lo è non sfoghi i suoi “brufoli” mentali in questo blog.
Il simbolismo ha sempre fatto parte della letteratura antica, a partire dagli scritti sumerici. Ma continuo a constatare che il suo approccio è totalmente negativio e privo di qualsivoglia desiderio di ricercare la verità, in quanto le sue espressioni scaturiscono da filtri intellettuali che le danno agio di sfogarsi (e per giunta in modi poco ortodossi) contro qualcosa di inarrivabile.
Lei pensa di distruggere Dio?
Visto che mi appella la scienza, provi a fare un “esperimento”: approcci la scienza alla luce della Bibbia e non la Bibbia alla luce della scienza.
Io non attacco nessuno… Lo so che la bibbia non è un libro di scienza, ma non può nemmeno negarla.
Neanche un libro di cucina è un libro di ornitologia, ma se nel libro racconto che le uova per fare la mia frittata sono fatte da un gallo, mi permetta di dire che è una stupidaggine.
Per chi ha fede ho gran rispetto, ma con chi ha fede e cerca di conciliare fede e scienza (oltre un certo punto) ho da ridire.
Visto che lei mi chiede un approccio bibbia-scienza io le posso fare l’esempio dell’età dei patriarchi. Come l’essere umano è fatto non potrebbe mai sfiorare i 1000 anni di matusalemme, e non c’è nessun legame scientifico tra l’era pre-diluviana e l’era post-diluviana, dopo la quale l’età degli uomini sarebbe diminuita: quale evento scientifico si è presentato per consentire questo enorme cambiamento? Il modo di contare gli anni forse era diverso? E come? E dove è scritto? Se lei non lo sa spiegare e se non c’è un minimo approccio scientifico a tale evento, tutto ciò può rimanre un atto fideistico e basta. E se è fede ben venga, ognuno può credere in ciò che vuole, ma non si possono contraddire conoscenze banali che invece spiegano come certe cose non possano essere. Anzi, noi tutt’oggi riusciamo a vivere in media poco più di 80 anni, ma se già andiamo indietro all’epoca dei romani (l’epoca di cristo), l’età diminuisce parecchio, specie a causa delle morti per parto, difatti l’età media delle donne mi pare fosse minore dei 30 anni, e questo dimostra anche come ci sia molto da scoprire sulle nostre origini.
Buona giornata 🙂
Scusi, ma secondo lei così può esserci un dialogo?
“Io non attacco nessuno” non è ciò che in realtà sta dimostrando e il suo esempio sulle uova è campato per aria.
Se prova rispetto per chi ha fede, è tenuto ad avere rispetto anche per chi non ha la sua filosofia. Anche se lei andasse “oltre un certo punto”, ciò non mi autorizza a mancarle di rispetto, non avrei nulla da “ridire”. Se lei ha da ridire, a me non nuoce affatto, anzi, mi dispiace per lei.
Sì, le chiedo un approccio Bibbia-scienza, e se mi pone l’esempio dei patiarchi, ricade nella sua stessa fosa mentale, dicendo che “non c’è nessun legame scientifico tra l’era pre-diluviana e l’era post-diluviana”. Che poi, biblicamente parlando, le piogge del diluvio sono durate 40 giorni e 40 notti, mentre Noè rimase dentro l’arca per un anno. Non parli di “ere” quando poi fra il pre e il post è trascorso soltanto un anno. Una era non muta dall’oggi al domani, se di “era” si può parlare.
C’è una spiegazione altrttanto biblica per l’accorciamento della vita degli uomini. Una spiegazione che oggi può essere suggerita dalla scienza, quando in realtà la Bibbia lo aveva già detto millenni fa. Se avesse letto con “attenzione” (non sto dicendo che lei la Bibbia non la legge, ma non la legge con attenzione), avrebbe certamente notato che dopo il diluvio all’uomo viene permesso di cibarsi della carne animale. E questo tipo di alimentazione ha certamente compromesso la longevità degli uomini, non istantaneamente, ma gradualmente. Senza considerare anche il cambiamento del clima che influisce tanto! E non le parlo da vegano (quale non sono), ma da lettore attento e dalla mente aperta. che intende capire le cose. Ho discusso l’argomento in questa sede: http://danielesalamone.altervista.org/bereshit-prncipio-presunte-contraddizioni-nella-bibbia-elohim-ha-realmente-accorciato-la-vita-agli-uomini-oppure-si-tratta-di-un-semplice-conto-alla-rovescia/
Non c’era un calendario differente fra il pre e i post-diluvio, perché altrove nella Bibbia c’è scritto che un giorno l’uomo più giovane “morirà a cent’anni”, e quindi verrà ristabilita la longevità. Non le cito il passo in questione, ma la invito a cercarlo da sé, se vuole. Il passo vuole riferirsi a un cambiamento del calendario? Ma davvero dei ragionamenti così terra terra bisogna fare?
Ripeto, le consiglio di leggere l’articolo che le ho indicato, dato che mi dice “che le cose non le so spiegare”. Prima di dire certe cose mi dia almeno l’opportunità di speigarmi, se poi non le sta bene quello che dico ok, non c’è problema. Ma non parta con la quinta marcia inserita, perché in questo modo rischia di danneggiare il suo motore, non certo me. Anzi, dopo potrei consigliarle un meccanico, ma preferisco evitarle di andare dallo sfasciacarrozze.
La invito per l’ennesima volta a rilassarsi, a fare degli ampi respiri perché nonostante lei mi abbia chiesto scusa per il suo atteggiamento, ciò non la autorizza a continuare a fare il presuntuoso con me. Lei sceglie di avere una visione del mondo scientifica? Bene, na differenza sua, io on ho nulla da ridire al riguardo. Quindi, lei non è assolutamente autorizzato a ridire della mia fede, perché oltre un certo punto o in un certo punto, lei continua a mancarmi di rispetto e non se ne rende conto.
Se è venuto qui per imporre il suo punto di vista, lo dica apertamente, abbia il coraggio di farlo! Dai presuntuosi vorrei starci alla larga, specialmente se infestano il mio blog con i loro ragionamenti “animaleschi”.
Se, invece, mi è venuto a cercare (lei non io) e vuole capire di più su determiante cose, eviti certi atteggiamenti di sfida; sarò ben disposto a intrattere altri dialoghi con lei. Tempo da perdere non ne ho, lo stesso anche lei, ma si ricordi che è stato lei a cercarmi, non io.
Quindi, se le cose che dico le danno fastidio, nessuno la obbliga a rimanere dentro casa mia.
Cordialmente,
Daniele
A quanto pare se uno non crede in dio è stolto e malvagio. Va bene così…
Se uno non crede in dio è apprezzabile, se non crede in Dio è un altro discorso.
Ciao,
trovo veramente sconcertanti le cose che ho letto in questo post.
Il mio parere è che la teologia dovrebbe ormai cercare di essere coerente ed abbandonare gli strumenti utilizzati nel passato, come appunto l’antico testamento. Il discorso teologico nei millenni si è raffinato e perfezionato. Ormai ci vuole coraggio ed onestà intellettuale, bisogna togliere di mezzo la religione e parlare di filosofia ed etica. E’ l’unico modo per poter apprezzare il lavoro fatto dalle chiese, alle quali va il merito di aver creato un ordine sociale funzionale alla sopravvivenza della specie.
E’ inutile che ci prendiamo in giro. Io trovo estremamente “umano” il comportamento di Yahweh. Così come trovo “umano” il comportamento di Cristo quando rivolgendosi al Padre nel jetsemani gli dice “Se puoi allontana da me tutto questo, ma se così deve essere, sia fatta la tua volontà”; oppure ancora “umano” quando parla di “amare il prossimo come noi stessi”.
Questo per dire che sono proprio dell’ umano entrambi gli atteggiamenti.
Paradossalmente appare più “divino” Socrate che va in contro alla propria fine in maniera imperturbabile e “distante” bevendo la cicuta. Ma anche quello è atteggiamento umano.
Non c’è Dio da nessuna parte, c’è solo umanità.
Anche Dante che è il più grande poeta di tutti i tempi, quando alla fine del suo viaggio viene a trovarsi faccia a faccia con Dio, non riesce a descriverlo, ma riesce a vederlo, soltanto attraverso un rimando di riflessi di immagini, attraverso gli occhi della Vergine.
Lo stolto ha detto in cuor suo: «Non c’è Dio» (Salmi 14:1)
Puo’ esser vero … ma sicuramente (lo stolto) lo ha detto ad un CRETINO credente … che sicuramente … solo per il fatto di essere rimasto Credente è un emerito CRETINO …! (da: Cristiano = Cretien – Treccani)
Salve e benvenuto nel Blog.
Fino a prova contraria, il termine Cristiano non deriva dal francese Chretién, ma dal greco Christianos, che, purtroppo per lei, non ha il significato di cretino.
Tuttavia, per sostenere che il Dio della Bibbia sia una sorta di “mostro” tanto da aver ordinato a Israele di distruggere gli abitanti di Canaan, mostra un’ignoranza dell’insegnamento biblico. Questi abitanti non sono stati distrutti per capriccio o divertimento, ma a causa della loro malvagità (Deut 9:4; 18:9-14).
Praticamente la tua teoria e che e giusto che yahweh paga sangue con altro sangue, totalmente il contrario di quello che si predica nel nuovo testamento, anzi giustifichi la morte dei bambini, meglio morti che schiavi. Optare per l opzione sterminare la popolazione portar via i bambini e convertirli era troppo difficile?
Caro Diego,
siccome cerco di sforzarmi il più possibile a non essere una persona “carnale”, dovresti avere il coraggio di fare certi discorsi ai membri dell’ISIS. Vai da loro e dì le stesse cose che, in fondo, OGGI non sono da meno. Non focalizzarti sul lontano passato, perché se credo in quel Dio è un problema e responsabilità miei. Piuttosto, anziché fare il paladino di giustizia da dietro un monitor, vai nel quartier generale dell’ISIS (come fece il profeta Giona a suo tempo) e prova a fare un discorso del genere a loro che OGGI causano il male.
Non fare il moralista focalizzandoti su storie passate, ma abbi il coraggio di affrontare la situazione odierna, sgridando faccia a faccia un terrorista che massacra in nome di Allah.
Da apologeta quale sono, mi limito a difendere la mia fede e spiegare il perché credo in quel Dio dell’Antico Testamento. Piuttosto, dì tu ai membri dell’ISIS di OGGI quali motivi vi sono per ammazzare la gente dato che si può risolvere tutto con la diplomazia.
La verità è che si è talmente ostili nei confronti delle Scritture e ciechi d’innanzi alla rabbia, che non siete in grado di vedere quello che sta avvenendo oggi per mano di persone ben peggiori.
Buongiorno Sig. Salamone,
non vorrei aggiungere polemica a polemica tuttavia mi verrebbe da dire che a rigore di logica, in quanto Lei apologeta della sua fede, dovrebbe essere Lei ad avere il coraggio di andare di persona dai membri dell’ISIS e sostenere pubblicamente, di fronte ad essi, che ammazzare la gente OGGI è corretto
(perché gli altri sono malvagi o per qualsiasi altra ragione che la sua fede potrebbe suggerirle) visto che anche il suo Dio ha, in passato, approvato un comportamento analogo.
Buongiorno a lei, Giuseppe,
mi viene in mente la storia del profeta Giona che fu direttamente inviato a Ninive da Dio. Inizialmente Giona si rifiutò più volte, perché aveva paura dei Niniviti essendo uomini sanguinari, spietati e guerrafondai. Proclamare loro un messaggio di giudizio e di morte imminente, sicuramente non si sarà andato a genio, ma poi capì che comunque doveva dare ascolto alla voce di Dio. Infatti, lo stesso Giona rimase sbalordito della conversione immediata dei Niniviti quando disse loro che Yahweh avrebbe distrutto la città entro i prossimi 40 giorni. Accolsero quella proclamazione senza pensarci due volte, accogliendo Yahweh. Diciamo che i Niniviti erano l’ISIS dell’epoca. I Niniviti erano malvagi agli occhi di Dio, perciò era in serbo per loro un severo giudizio che non necessariamente andava adempiuto, infatti Dio constatò della loro conversione e “cambiò idea”. Lo scopo di Dio era proprio questo, avvisarli di un giudizio per farli ravvedere.
L’ISIS odierno fa ciò che fa in nome di Allah, non dice di essere mandato da Allah.
Personalmente ci andrei volentieri nel covo ell’ISIS se SOLO fosse il vero Dio a mandarmi li.
Se dovessi andare presso l’ISIS a dire che uccidere è corretto, non c’è nulla di che aver coraggio, perché anzi ti accoglierebbero fra loro. Piuttosto, bisognerebbe avere più coraggio a dirgli che massacrare la gente in nome di un dio che non esiste è sbagliato.
Yahweh permetteva certe cose in un tempo lontano, ma non oggi! Quando apprenderà il messaggio di Cristo tutto le sarà più chiaro e perciò constaterà che il dio delle inquisizioni, delle crociate e tutto il resto non rispecchia nemmeno lontanamente l’insegnamento di Cristo.
Buongiorno Daniele,
La ringrazio per l’esauriente ed articolata risposta che, tuttavia, mi stimola ulteriori considerazioni.
Per la precisione Giona ha rifiutato una sola volta l’invito di YHWH infatti, una volta rigettato dalla balena, alla seconda chiamata di YHWH si reca a Ninive.
A me la storia di Giona (e degli Israeliti del suo tempo) fa pensare ad una prova alla quale YHWH sottopone Giona (e gli Israeliti con lui) per fargli superare la presunzione di considerare YHWH stesso l’Elohim esclusivamente e gelosamente legato al solo popolo di Israele al punto da spingere gli Israeliti a non volerlo condividere con altri popoli.
Una prova, quindi, che porterà Giona ad essere lo strumento, volente o nolente, del proselitismo a favore di YHWH, prima tra i marinai a bordo della nave per Tarsis e poi tra gli abitanti di Ninive.
A me sembra, in pratica, che lo scopo di YHWH fosse quello di ammorbidire la durezza del cuore degli Israeliti più, o solo, che quella di fare ravvedere i Niniviti.
Che poi l’ISIS odierno agisca in nome di Allah e non sotto mandato mi sembra una distinzione più retorica che sostanziale.
Infatti, riprendendo proprio l’esempio da Lei citato di Giona, quando quest’ultimo si reca a Ninive per profetizzare egli viene visto dagli abitanti di Ninive come colui che parla a nome di YHWH anzi, per la precisione “secondo la parola di YHWH”.
Possiamo sottintendere che i Niniviti considerassero Giona mandato tra loro da YHWH? Oppure è stata una privata iniziativa di Giona?
Per quanto riguarda il coraggio credo che Lei mi abbia frainteso.
Sono d’accordo con Lei che chiunque, oggi, si presentasse nel covo dell’ISIS per sostenere che uccidere “l’altro” è corretto verrebbe accolto, purtroppo, a braccia aperte.
Io sostengo che chiunque accetti, ieri come oggi, gli avvenimenti decritti in Nm 31,14-17 abbia il coraggio di professarli pubblicamente, ieri come oggi, presso i suoi correligionari, fratelli e sorelle in Cristo, anche se questa professione di fede potrebbe scandalizzare parte della comunità cristiana.
Sono altresì d’accordo con Lei che ci vuole più coraggio a dire agli estremisti dell’ISIS che non è giusto massacrare la gente in nome di un dio che non esiste.
Temo che la stessa identica considerazione potrebbe esprimerla un credente di qualsiasi altra religione nei confronti degli estremisti che accettano gli accadimenti registrati in Nm 31,14-17.
Sull’ultima sua considerazione io preferisco rimanere in silenzio in quanto non conosco, con fedele certezza, cosa YHWH permetteva un tempo, cosa permetta oggi e che cosa permetterà domani.
Mi impegnerò, invece, nell’apprendere, come meglio sarò in grado, il messaggio di Cristo anche se immagino non sarà facile ritrovare l’originale insegnamento in mezzo alla grande quantità di teologia inserita, a partire dall’apostolo Paolo in poi, all’interno del corpus evangelico.
Per quel che ho compreso, Giona è intervenuto da solo. Potrebbe anche rappresentare gli Israliti, questo sì. Inoltre, Yahweh viene ritratto come un Dio più internazionale di quanto non si crede, perché attraverso Abrahamo sarebbero state benedette tutte le nazioni della Terra. Il dio raziale non è quello biblico, piuttosto, Yahweh incoraggia ad accogliere lo straniero e , di conseguenza, lo straniero era soggetto ad osservare quelle leggi. Sicuramente, però, Yahweh non voleva essere condiviso con altri popoli che non adorassero SOLO Lui.
Giona, non solo parlò per conto di Dio (altrimenti che profeta sarebbe), ma i Niniviti non hanno esitato a reagire positivamente a quell’avviso perché sapevano chi fosse Yahweh. Finché si è dei profeti e basta e si parla in nome di Dio (o di un dio) si può essere veri profeti o falsi profeti… e questo non nuoce a nessuno perché le parole del falso profeta volano al vento… ma scatenare guerre in nome di Dio quando non è Dio ad aver voluto la battaglia, è da estremisti.
Nella Scrittura non si verifica mai una battaglia combattuta solamente “in nome di…”, ma con l’aiuto diretto di Dio, dove era Lui a intervenire in prima persona in tantissime circostanze, come “il fuoco che cade dal cielo” per abbattere il nemico. Yahweh si è mostrato un Dio vivo, non un dio della superstizione.
Un altro esempio lo abbiamo con Elia e i profeti di Ba’al circa il famoso duello “Yahweh – Ba’al” che prevedeva di far polverizzare l’altare. Come si spiega? Pura fortuna? Oppure Yahweh ed Elia si erano confidati? Questo rapporto stretto fra Dio e i suoi servi non è mai stato così stretto come il Dio biblico e altri personaggi.
La teologia “inserita” non si trova nella Bibbia, ma nei testi che la commentano.
Legga a mente serena il testo in sé della Bibbia, e riscoprirà il messaggio di Cristo.
Saluti
La risposta è semplice: l’ISIS esegue alla lettera il corano, interpretandolo come fanno gli altri… noi non seguiamo ciò che Dio (chiamiamolo così) ci ha comandato, e cioè tantissime cose che Cristo non ha revocato. Paradossalmente sono più coerenti loro.
Comunque perchè quando tutto va liscio dobbiamo considerare le scritture, e quando non conviene più non dobbiamo “focalizzarci” sul passato?..
🙂
“Noi” riservalo a chi non “segue ciò che Dio comanda”.
L’ISIS segue alla lettera ordini che Maometto ha dato in nome di Allah.
Gli ebrei ortodossi continuano a seguire alla lettera le disposizioni dell’Antico Testamento.
I Cristiani, per mezzo di Cristo, non sono più sottoposti alla legge mosaica, ma alla legge di Cristo.
Perciò, la Legge di Cristo non prevede di fare guerra, ma di diffondere il più possibile il Vangelo. Se in passato altra gente non è stata in grado di adempiere il volere di Cristo, ma spacciandolo come ordine biblico hanno massacrato persone, quelli non erano cristiani, semplicemente criminali (inquisizione, crociate, etc.).
Paradossalmente, cosa?
Gli estremisti islamici sono coerenti con quello che traggono dal Corano.
Gli ebrei ortodossi sono coerenti – a modo loro – con l’antico testamento.
I cristiani sono coerenti con la Legge di Cristo.
Tutto va liscio quando è l’uomo a metteresi nelle condizioni che le cose vadano “lisce”.
Le guerre di conquista espresse nell’antico testamento sono storia, non cose che bisognava fare anche nel futuro. Oggi non è il tempo di conquistare i popoli con la spada, ma con il Vangelo che tocca i cuori.
Quindi, cortesemente, eviti di usare il “noi” quando non sa nemmeno di cosa parla-
Saluti
Vedo che mette i puntini sulle “i” quando il discorso è un altro (non so se è per sviare o per prendersi gioco). Allora al posto di “noi” ci metta “coloro che pensano di fare ciò che Dio vuole”, ok? non cambia nulla.
Intendevo dire, ribadendo il concetto, che “coloro che pensano di fare ciò che Dio vuole” in realtà non lo fanno in quanto ci sono dei comandamenti (oltre ai 10 convenzionali) nelle scritture che Cristo non ha mai cancellato, che non vanno contro il suo volere ma che non vengono presi in considerazione, come in 1TIMOTEO 2 per esempio.
Tutto qui.
Se do fastidio ignori pure il mio intervento, tanto questo è il suo blog e può fare ciò che crede. Non farò altri commenti, tanto quelli che non la pensano come lei sono ignoranti, non sanno di cosa parlano… ma non me la prendo, lei crede di essere al di sopra… è un comportamento tipico di chi crede di avere la verità, e cioè che tutti sono al di sotto. Ci tenevo solo a fare queste precisazioni.
Buona fortuna.
Io ci tenevo a fare un’altrettanta precisazione: nessuno è esente dall’ignoranza, ma quanto meno in questo campo credo proprio di essere meno ignorante di lei.
Non basta saper citare la Bibbia, bisogna saperla applicare nel suo messaggio principale.
Ho cercato di farla ragionare, ma senza successo. Ma poco importa, ho gettato il seme, tuttavia non sarà compito mio farlo germogliare.
Chi ha da udire oda, e chi ha da capire capisca.
Buona vita.
Lei forza la bibbia affinché “sembri” che parli di dio. Difatti quando ci sono cose che non tornano anche lei interpreta, anzi a volte inventa.
Per esempio in un suo video su youtube lei faceva notare come nella bibbia prima viene creata la vegetazione e poi gli astri (quindi il sole). Ma come può essere? E allora lei spiega che la vegetazione prima del sole esisteva in quanto supportata dalla luce primordiale, sorta prima. Bene, questa non è nemmeno interpretazione, ma invenzione pura, al fine di forzare la bibbia e far sembrare che non si contraddica. E’ una INVENZIONE pura, perchè supportata da nulla.
E allora così anche topolino può diventare un libro sacro, basta volerlo.
Buona sera e grazie 🙂
Sia coerente con sé stesso. Se intende non intervenire più, come ha espressamente detto in un commento precedente, rispetti se stesso ed eviti inutili monologhi.
Non sarà certo questa sua affermazione a “smontare” la mia tesi, si forzi di più, ma in altra sede dato che non c’è posto per gli ottusi nel mio blog.
Eviti di denigrare il mio lavoro con questa cattiveria che non fa altro che danneggiare lei, non me.
In poche parole, e mi perdoni se scrivo ancora:
la vegetazione esisteva in quanto supportata dalla luce creata all’inizio (da un evento di non creazione: “dio disse: sia la luce”), ma la luce cos’è? E da dove scaturisce? Da una fonte energetica…….. se gli astri non esistevano ancora allor anon c’era energia. Derivava da qualche altra cosa? Da Dio stesso? Va bhe, è fede, ma pur sempre una cosa che non torna se non con la fede, e non si può spiegare altrimenti. Per cui questa contraddizione rimane.
La contraddizione rimane quando ci si ostina a ragionare con la mente scientifica, e non con al mente spirituale.
Non voglio imprle alcun pensiero, perché dovrebbe essere maturo abbastanza da capire che quando non si ha una risposta con la logica, allora bisogna ricorrere ad altro. Lei non vuole avere la fede? NOn fa un torto a nessuno se non a sé stesso.